Intervju s dr. Melanie Joy
Intervju: dr. Melanie Joy, autorica knjige Zašto volimo pse, jedemo svinje i nosimo krave: Uvod u karnizam
Razgovarala: Marina Kelava
Karnizam je nevidljiva, ali i nasilna ideologija koja kao takva mora koristiti određene društvene obrambene mehanizme kako bi navela humane ljude da sudjeluju u nehumanim praksama. Oko prehrane mesom razvijena je tako vrlo opširna mitologija, a svi mitovi mogu se svrstati pod 3-N opravdanja – 'normalno', 'naturalno' i 'neophodno'.
Iako je 'bezmesni ponedjeljak' ili 'zeleni ponedjeljak' međunarodno raširena kampanja, a podržao ju je prije nekoliko godina i primjerice Milan Bandić, nedavna epizoda ridikulizacije ministrice zaštite okoliša i prirode Mirele Holy u većini medija zbog uvođenja bezmesnog ponedjeljka u kantinu Ministarstva, pokazala je da je u mainstreamu meso još uvijek jedan od nedodirljivih tabua, jednako kao i, primjerice, automobil. O proizvodnji mesa, međutim, svakako je neophodno razgovarati zbog okolišnih aspekata poput potrošnje energije, potrošnje zemljanih resursa, sječe amazonske prašume zbog proizvodnje stočne hrane, pa do zdravstvenih aspekata, utjecaja na klimatske promjene, ali također i patnje koju životinje prolaze u industrijaliziranom uzgoju. Globalni prelazak s farmskog na masovni industrijski uzgoj nije se dogodio iz želje da se nahrani stanovništvo već zbog profita, upravo ono isto što se nalazi u korijenu cjelokupne ekološke, ekonomske i energetske krize s kojom smo suočeni. Otkud onda toliki otpor prema bilo kakvom preispitivanju naših prehrambenih navika?
Upravo se tim pitanjem bavi socijalna psihologinja Melanie Joy koja je prošloga tjedna gostovala u Zagrebu i Osijeku povodom predstavljanja hrvatskog prijevoda svoje knjige Zašto volimo pse, jedemo svinje i nosimo krave: Uvod u karnizam u izdanju Dvostruke duge i Prijatelja životinja.
Joy, profesorica sociologije i psihologije na Sveučilištu Massachusetts u Bostonu, odgovor nalazi u sustavu mitova koje smo stvorili oko mesa, a koji naziva karnizmom. 'Karnizam je subideologija specizma, slično kao što je antisemitizam subideologija rasizma. Bez specizma, diskriminacije na temelju vrste, ne bi bilo karnizma', objašnjava Joy s kojom smo razgovarali za 'H-Alter'.
U knjizi tvrdite da karnistički sustav nalazi glavnu obranu u nevidljivosti. Zašto mu to toliko dobro uspijeva da vegetarijanstvo, primjerice, prepoznajemo kao ideologiju, dok s druge strane jedenje mesa ne?
Tipično prepoznajemo samo one ideologije koje dolaze iz mainstreama, dok dominantne ideologije ostaju nevidljive kao da dominantan način postojanja odražava stvari kakve uistinu jesu, a ne sustav vjerovanja. Dominantne ideologije održavaju se tako da ostaju nevidljive i neproučene. Tako postoje vegani i vegetarijanci, a s druge strane svi ostali.
Osnova za održanje ovakvog sustava je poricanje. Ako poreknemo postojanje problema, ne moramo ništa učiniti. Kroz poricanje se ostvaruje nevidljivost. Također, karnistička praksa ostaje neimenovana. Ako nešto ne imenujemo, ne moramo o tome razmišljati i ne moramo preispitivati. Neimenovanjem nam ostaje dojam da je jedenje mesa nešto što nam je urođeno, a ne izbor. Karnizam drži žrtve izvan vidokruga i time izvan javne savjesti. Većini ljudi bilo bi jako teško jesti životinje da uistinu svjedoče istinskom jadu i neizmjernoj patnji koju životinje prolaze. Nevidljivost, međutim, nije dovoljna da bi se održao cijeli sustav, zato postoje i drugi mehanizmi. Ipak, radom aktivista i osjećajnih ljudi nevidljivost je poljuljana i sve više ljudi uviđa da je posebno industrijski uzgoj odvratan poduhvat. Sve više ljudi postaje svjesnije, pa zato opravdavanja u obliku 3-N preuzimaju nove forme i postaju sve važnija.
3-N odnosi se na ‘normalno’, ‘neophodno’ i ‘naturalno’. Smatrate da jedenje mesa nije ni normalno, ni neophodno ni prirodno?
Karnizam je nevidljiva, ali i nasilna ideologija. Dominantna i nasilna ideologija mora koristiti određene društvene obrambene mehanizme jer kako bi drugačije humani ljudi sudjelovali u nehumanim praksama bez shvaćanja što rade. Jedan od obrambenih mehanizama koji nasilna ideologija koristi je opravdavanje. Naučimo jesti meso kada prihvatimo da su mitovi o mesu činjenice. Oko toga postoji vrlo opširna mitologija, a svi mitovi potpadaju pod ‘normalno’, ‘naturalno’ i ‘neophodno’. Kroz povijest su ta opravdanja korištena i za druge nasilne prakse kao što su ropstvo, dominacija muškaraca ili heteroseksualnosti.
Ono što zovemo ‘normalnim’ su jednostavno uvjerenja dominantne kulture, u ovom slučaju karnistička norma. Ono što zovemo ‘naturalnim’ je samo kulturna interpretacija povijesti. U potrazi za opravdanjem karnizma ne idemo tako daleko do naših predaka koji su se hranili skupljanjem plodova, već samo do onih koji su se počeli hraniti mesom. Gledamo samo toliko daleko u povijest koliko trebamo da opravdamo sadašnje karnističke prakse. Danas imamo prevladavajuće dokaze da je potpuno nepotrebno jesti meso za naše zdravlje i dobrobit. Dapače, mnogo dokaza govori da je veganska prehrana idealna. Vodeće američko udruženje prehrambenih stručnjaka, Akademija za nutricionizam i prehranu, službeno je objavila stav da je veganska prehrana ne samo dovoljna za prehranu, već služi i liječenju i prevenciji bolesti.
Prije desetak dana hrvatska ministrica zaštite okoliša i prirode podržala je inicijativu za bezmesni ponedjeljak uvođenjem samo vegetarijanskih obroka u kantinu Ministarstva jedan dan u tjednu.
To je sjajno.
Mediji su ovoj benignoj inicijativi posvetili prilično prostora uglavnom ridikulizirajući cijelu inicijativu, ali i samu ministricu. Neki su čak išli toliko daleko da su prozivali ministricu za kršenje ljudskih prava. U knjizi pišete kako su upravo mediji uz političare ključni za blokiranje pristupa potpunim informacijama.
Mediji mogu igrati različite uloge. I nama koji radimo za društvenu promjenu omogućuju da prenesemo svoju poruku. Međutim, ova snažna reakcija dubokog otpora na ponedjeljke bez mesa je savršen primjer onoga o čemu govorim kada govorim o karnizmu, cijeli je sustav organiziran oko duboko usađenih nelogičnih obrana. Opiremo se svemu što izaziva naše karnističke navike i prakse. To je žalosno jer životinje neizmjerno pate zbog našeg karnizma, ali patimo i mi. Samo u SAD-u industrija mesa ubije 10 milijardi životinja godišnje, I to bez riba i drugih morskih životinja. Karnizam nam uvjetuje da se ponašamo i protiv naših vlastitih interesa i vrijednosti. Jedenje životinjskih produkata povezano je s vodećim bolestima u zapadnom svijetu danas. Također, da bismo jeli tijelo drugog osjećajnog bića moramo blokirati našu svjesnost i empatiju. Većina ljudi ne želi da životinje pate. Živimo s tim nekonzistentnim osjećajima i stavovima prema životinjama. Poučavam ovo pitanje već dvadeset godina i nisam se nikada susrela s osobom kojoj se lice ne zgrči kada vidi slike životinje u patnji. Suštinskim vrijednostima većine ljudi protivi se sudjelovati u praksi koja intenzivno i nepotrebno omogućuje patnju drugih bića. Kada podupiremo industrije koje izrabljuju životinje na taj način, moramo se logično i emocionalno isključiti od istine tog iskustva.
Jeremy Rifkin piše da će ‘empatijska evolucija vjerojatno odlučiti našu sudbinu kao vrste’. Vi također izdvajate empatiju kao ključnu.
Svakako. Selektivna empatija je problematična, naravno. Isti psihološki mehanizmi, isti mentalitet opresije, isti mentalitet koji nam omogućuje nasilje prema neljudskim bićima omogućuje nam da provodimo nasilje prema ljudskim bićima. Taj mentalitet dominacije i podvrgavanja, privilegije i opresije, dovodi do osjećaja da nam je dana potpuna kontrola nad životom i smrću onih s manje moći samo zato što to možemo. Opravdavamo nasilje jer su oni 'samo divljaci' ili 'samo životinje'. Ako ne uviđamo da se iste niti opravdanja protežu kroz sve ideologije, to utječe na to kako se odnosimo prema svima drugima. Potrebna nam je prava transformacija svijesti koja će utjecati na način kako se odnosimo prema svima, i ljudima, i neljudima.
Osim količine patnje, većina ljudi nije svjesna ni da industrijski uzgoj životinja na više negativnih načina utječe na okoliš, primjerice pridonosi problemu klimatskih promjena.
Masovni uzgoj životinja samo u SAD-u vrijedi 125 milijardi dolara. Očito su tu vrlo jako ekonomski interesi u igri. Isti mentalitet koji hrani ponašanja koja su dovela do okolišne krize doveo je i do krize životinja i nas samih kao sudionika u ovom sustavu. Kada smo rođeni u sustavu tako ukorijenjenom kao što je karnizam, neizbježno upijamo logiku tog sustava kao svoju. Naučimo gledati na svijet kroz leću karnizma i postajemo vrlo otporni prihvaćanju informacija koje dovode u pitanje naš izbor. Nismo čak ni svjesni da je to izbor. Međutim, kroz svoj rad uočavam da se već događa prava smjena svijesti.
Stočarska industrija uzročnik je čestog zagađenja vode. Zbog pašnjaka za stoku posječeni su znatni dijelovi Amazone, a i u drugim dijelovima svijeta staništa divljih životinja nestaju zbog pašnjaka. U mojoj zemlji, SAD-u, stočarska industrija uzrokuje 55 posto erozija, a 37 posto pesticida i 50 posto antibiotika koji se koriste u ovoj državi koristi upravo stočarska industrija. 60 do 70 posto svjetskog ulova ribe odlazi na prehranu stoke. Utjecaj metana koji proizvede stoka i njihovo gnojivo na globalno zagrijavanje jednak je utjecaju 33 milijuna automobila. Staklenički plinovi nastali uzgojem stoke čine 37 posto ukupnog metana, 65 posto nitro-oksida i 64 posto amonijaka u atmosferi. I Ujedinjeni narodi upozorili su da se stočarskom industrijom hitno treba pozabaviti.
Neki pisci smatraju da je u redu jesti meso ako nije industrijski proizvedeno, jer životinje ne pate toliko. Vi to nazivate 'ekokarnizmom'?
Cijela nova ideologija konstruira se oko te ideje da je prirodno jesti meso. Ako ne iskoračimo iz karnističke kutije teško je uvidjeti da je to samo još jedno karnističko opravdavanje. Oni isti ljudi koji pišu da je jedenje mesa prirodno dok životinje ne pate previše, vjerojatno ne bi napisali da je u redu ubiti zlatnog retrivera zato što su mu noge ukusne. Selektirano primjenjujemo opravdavanja na određene životinje. Međutim, ubijanje, ubijanje nekoga tko želi ostati živ, bez obzira kako se radi, je uvijek prljavi posao.
Što odgovorite ljudima koji kažu da biljke također pate?
Ljudi koji o tome govore često nisu zabrinuti zbog toga što biljke pate već koriste to kao distrakciju od činjenice da zasigurno znamo da životinje pate. Ako ljudi vjeruju da biljke pate, onda imaju i moralnu obavezu da ih jedu izravno jer jedenje biljaka izravno ubija mnogo manje biljaka nego ako ih jedemo kroz neljudske životinje kojima za prehranu treba veći broj biljaka.
Redovito održavate i radionice za aktiviste, dvije ste održali i u Hrvatskoj u subotu, u Zagrebu i u Osijeku. Što poručujete aktivistima na tim radionicama?
Bez svjesnosti nema slobodnog izbora. U dominantno karnističkom društvu veganima i vegetarijancima nije lako. Manjinska smo grupa i suočavamo se s ogromnim otporom. Bitno je prepoznati da jedenje životinja nije pitanje osobne etike, već pitanje društvene pravde. Umjesto da na one koji jedu meso gledamo kao na zle ljude, moramo ih prepoznati kao pojedince koji su socijalizirani u sustav jednako kao što smo i mi sami bili. Vrlo malo vegetarijanaca i vegana odgojeni su kao takvi. Bitno je sjetiti se vlastitog karnizma i kultivirati suosjećanje prema ljudima koji još nisu učinili iste izbore kao mi. Do njih možemo doprijeti tako da hranimo njihovo postojeće suosjećanje, a ne da si postavljamo za cilj mijenjati nečija ponašanja. Kroz dijeljenje našeg iskustva, možemo podizati svijest, ne samo o životinjama već i o karnizmu, sustavu koji omogućuje masovni uzgoj životinja. Više informacija o mojem radu može se saznati na web stranicama www.carnism.org i www.melaniejoy.org.
Objavljeno 19.3.2012. na portalu h-alter.org.
